肝胆相照论坛

标题: 【表面抗原 - 在血液中的乙肝表面抗原数量的含义】 [打印本页]
作者: StephenW    时间: 2011-7-4 23:52     标题: 【表面抗原 - 在血液中的乙肝表面抗原数量的含义】

本帖最后由 风雨不动 于 2012-4-14 15:02 编辑

在血液中的乙肝表面抗原数量的含义: 一个讨论.

近日，伊曼纽尔Manesis以及来自希腊和伦敦的科学家发表了非常有意思论文：
Hepatitis B surface antigen: Relation to hepatitis B replication parameters in HBeAg-negative chronic hepatitis B
乙型肝炎表面抗原：在HBeAg阴性慢性乙型肝炎复制参数的关系.

文件是第一次由alex123在论坛提到. 完整论文是lifevendor非常好心给我提供了.

我只想显示从论文一点, 欢迎有兴趣的读者讨论:

我们的数据也提供了有限的洞察力 各种NUCs(核苷酸)可能的差别效果。三年有效的LAM 治疗对血清乙肝表面抗原水平 有显着抑制作用, 对肝脏内HBsAg和HBcAg
免疫组织化学的表达有显着抑制作用，但对肝脏内的总HBV DNA或cccDNA的内容没有效果。治疗持续时间较短（平均13个月）与更有效的HBV聚合酶抑制剂LDT，并没有对cccDNA的影响，但有边界线(borderline)抑制肝总HBV DNA。具有较长的治疗ADF为基础的制度（中位数5.36年）是有边界线cccDNA的抑制。虽然上述调查结果与以前的观测有些根据[10]，我们的数据不能导致各种NUCs不同效果的坚实的结论，由于数量有限的情况下研究。
Our data also provide limited insight on the possible differential effect of various NUCs. Three years of effective treatment with LAM had a significant suppressive effect on serum HBsAg levels, the immunohistochemical expression of HBsAg and HBcAg in the liver, but had no effect on the total liver HBV DNA or the
cccDNA content. Treatment of a shorter duration (median 13 months) with the more potent HBV polymerase inhibitor LdT had no effect on cccDNA but was associated with borderline suppression of total liver HBV DNA. Longer treatment with an ADF-based regime (median 5.36 years) was associated with borderline
cccDNA suppression. Although some of the above findings are in line with previous observations [10], our data cannot lead to solid conclusions as to the differential effect of various NUCs,due to the limited number of cases studied.

我的意见：
1。乙肝表面抗原水平的研究不应只限于由拉米夫定治疗的患者。
2。目前，乙肝表面抗原水平没有普遍预测值



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作者: springa    时间: 2011-7-5 11:15

回复 十字花科 的帖子

在这里还是要支持S同学研究工作的.
作者: lingmaigui    时间: 2011-7-5 13:34

支持版主特殊情况特殊处理。
版主认为该留着就留着，该删除就删除。
没有规则，没有道理。
作者: lingmaigui    时间: 2011-7-5 13:35

规则是用来维护版块秩序的。而不是弄来给版主作茧自缚的。
作者: lingmaigui    时间: 2011-7-5 14:06

十字花科 发表于 2011-7-5 13:43
没有规则？？没有道理？？
以为你是管理员就这么嚣张呀？
论坛你们家开的呀？

日怒，你正规的发帖大家都欢迎啊。
祝你早点生个胖小子
作者: nwjk    时间: 2011-7-5 15:30

本帖最后由 nwjk 于 2011-7-5 15:32 编辑
lingmaigui 发表于 2011-7-5 14:06
日怒，你正规的发帖大家都欢迎啊。
祝你早点生个胖小子


柔性攻势
我也衷心祝福日怒！
作者: zhjf227    时间: 2011-7-5 15:35

请问: ETV/或别的核苷药物是否对肝脏内的总HBV DNA或cccDNA有显着抑制作用呢？
作者: StephenW    时间: 2011-7-5 17:49

zhjf227 发表于 2011-7-5 15:35
请问: ETV/或别的核苷药物是否对肝脏内的总HBV DNA或cccDNA有显着抑制作用呢？

很难回答.
Manesis:
"治疗持续时间较短（平均13个月）与更有效的HBV聚合酶抑制剂LDT，并没有对cccDNA的影响，但有边界线(borderline)抑制肝总HBV DNA。具有较长的治疗ADF为基础的制度（中位数5.36年）是有边界线cccDNA的抑制。"

LDT (Telbivudine) - 对肝脏内的总HBV DNA有边界线抑制,对cccDNA没有.
ADF - 有边界线cccDNA的抑制.

这些都需要确认(confirmation).


作者: StephenW    时间: 2011-7-5 18:05

本帖最后由 StephenW 于 2011-7-5 18:06 编辑
指路唯马 发表于 2011-7-5 17:14
一帮人吃饱了撑的瞎磨牙，我早就说过，内事不决问张昭，外事不决问周瑜，维权问题听铁马的，别听老王瞎叨唠 ...

因此，你没有必要来这个论坛
作者: hchu    时间: 2011-7-5 21:20

在这一次问题的处理上，我认为管理员没做错。
这个论坛的栏目分得很细，各有天地，自成一统。喜欢哪里，就呆在哪里便是，不应到处捣乱，影响别的会员。而这一次问题的成因，相信大家都有目共睹以至心知肚明的。
管理员现在只是口头说说而已，还未采取行动。我想管理员如果在真正实施处分时，一定会根据论坛管理条例，公开申明的。
作者: 新来山羊    时间: 2011-7-5 21:36

几点了
作者: StephenW    时间: 2011-7-5 22:27

本帖最后由 StephenW 于 2011-7-4 23:34 编辑

乙肝表面抗原数量用来是什么?

据陈 Chan HL和一个国际研究小组:
乙型肝炎表面抗原定量：为什么(why)和在2011年如何使用-一个核心小组的报告。
来源:内科及药物治疗和消化疾病研究所部，香港中国大学。

乙肝表面抗原定量, 有人建议应在HBV管理很有帮助，但分析麻烦。最近推出的商业
定量分析已重新启动了血清乙肝表面抗原定量作为预后(prognosis)标志物和治疗反应的兴趣.

1. 表面抗原的水平反映了cccDNA的转录活性(transcriptional activity)而不是cccDNA的绝对量(copies)。
2. 血清HBsAg水平往往是在乙肝e抗原(HBeAg）阳性 高比 e抗原阴性的患者。
3. 在一个低HBV DNA（<2000 IU /毫升）和 HBeAg 阴性的患者，
a)基因型D,     乙肝表面抗原<1000 IU / ml;或是
b)基因型B / C 乙肝表面抗原<100 IU /ml
是与非活动，携带状态相关联的。
4. 核苷（酸）类似物治疗,削减乙肝表面抗原没有干扰素治疗那么好。
5. 在聚乙二醇干扰素治疗，持续应答者往往表现出大于非应答者HBsAg水平的下降。
最佳的治疗乙肝表面抗原截止预测响应, 在e抗原阳性的需要进一步评估.
在HBeAg阴性,基因型D的患者, 没有HBsAg水平下降 和 在12周时 <2 log HBV DNA下降的情况, 可作为停止规则 。
6. 在核苷（酸）的治疗, 快速血清HBsAg下降可能会识别可以清除乙肝表面抗原, 在长
期的时间的病人。
7. 有早期报告, 亚洲患者 HBsAg水平<100 IU / ml,可以预测停
核苷（酸）药治疗, 较低复发的风险。

在临床实践中，血清HBsAg水平应一起使用，但不作为替代，HBV DNA。

Quantitative HBsAg had been suggested to be helpful in management of HBV,
but assays were cumbersome. The recent availability of commercial
quantitative assays has restarted the interest in quantitative serum
hepatitis B surface antigen (HBsAg) as a biomarker for prognosis and
treatment response in chronic hepatitis B. HBsAg level reflects the
transcriptional activity of cccDNA rather than the absolute amount of
cccDNA copies. Serum HBsAg level tend to be higher in hepatitis B e antigen
(HBeAg)-positive than HBeAg-negative patients. Among patients with a low
HBV DNA (<2000 IU/ml), HBsAg <1000 IU/ml in genotype D HBV infection and
HBsAg <100 IU/ml in genotype B/C HBV infection is associated with inactive
carrier state in HBeAg-negative patients. The HBsAg reduction by
nucleos(t)ide analogues (NA) is not as pronounced as by interferon
treatment. On peginterferon treatment, sustained responders tend to show
greater HBsAg decline than the non-responders. The optimal on-treatment
HBsAg cutoff to predict response needs further evaluation in HBeAg-positive
patients, but an absence of HBsAg decline together with a <2 log reduction
in HBV DNA at week 12 can serve as stopping rule in HBeAg-negative patients
with genotype D HBV infection. A rapid serum HBsAg decline during NA
therapy may identify patients who will clear HBsAg in the long-term. There
are early reports among Asian patients that an HBsAg level of <100 IU/ml
might predict lower risk of relapse after stopping NA treatment. In
clinical practice, serum HBsAg level should be used together with, but not
as a substitute for, HBV DNA.
作者: StephenW    时间: 2011-7-5 22:30

本帖最后由 StephenW 于 2011-7-5 12:49 编辑

王震宇拉米夫定全攻略2011版（表面抗原版):
"70.把拉米夫定应用于HBV-DNA阴性的携带者并使之表面抗原加速阴转，仅仅是时间问题。"

Manesis et al:
三年有效的LAM 治疗对血清乙肝表面抗原水平 有显着抑制作用, 对肝脏内HBsAg和HBcAg免疫组织化学的表达有显着抑制作用，但对肝脏内的总HBV DNA或cccDNA的内容没有效果。

如果不能减少肝脏内的总HBV DNA或cccDNA的内容  -  表面抗原将阴转?
会有HBsAg清除和药物耐受之间比赛?
为什么没有拉米夫定高HBsAg清除率的报告?
作者: StephenW    时间: 2011-7-5 22:33

本帖最后由 StephenW 于 2011-7-5 22:34 编辑

放牛哥哥:发表于 2011-7-5 14:23
百度自动翻译的文章没法看，语句都不通顺。这篇文章(Manese)的结论性观点是：
核苷（拉米夫定）治疗小三阳，可以降低血清HBsAg滴度，但不能影响肝活检检出的cccDNA含量。进而推出结论，血清HBsAg可能不依赖于cccDNA进行复制。
这个推论跟老王的血清HBsAg单源论的观点是一致的。在老王的拉米攻略ver2011版中提到了，核苷的介入可以加速小三阴病人的标志物衰减速率；S抗原的复制不依赖于cccDNA。

另外，从其他资料中可以得到这个结论：血清HBsAg滴度，跟肝细胞里的HBsAg滴度是正相关的。只是前者检测样本是血清，后者是肝细胞组织的免疫组化，是病理，更精确。本贴前面提供下载ppt文档中，有这个知识的介绍。
===============================================

"S抗原的复制不依赖于cccDNA。" - 这是不是
正确的?请参考下面Manese等讨论:

1) Higher levels of cccDNA in the liver tissue are not necessarily associated with increased HBV transcription. Transcription of

cccDNA can be suppressed or enhanced by several intrinsic factors:

a)the degree of cccDNA methylation

b)the acetylationof the surrounding histones,

c)epigenetic factors

2) Currently, it is not known whether cccDNA methylation isenhanced during the HBeAg-negative phase, and whether it differentially interferes with the whole HBV genome vs.HBsAg transcription.

3). HBsAg serum levels are dissociated from HBV replication.Our study and those of others [16,23]do not provide anydirect, indisputable evidence for the nature of this alternative

source of HBsAg production, if any.

In simple terms, Manese et al cannot explain the dissociationbetween HBsAg serum levels and HBV replication.

Manese et al offer one possible explanation, but with no evidence:

Whole HBV genome transcription and HBsAg transcription may becarried separately.

In my opinion, this is the most plausible explanation.

Therefore, to conclude “HBsAg levels are not soley dependant onthe replicative cycle of HBV” is speculation only.


1）cccDNA的水平较高，在肝组织不一定增加HBV的转录(transcription)。

cccDNA的转录, 几个内在因素可以抑制(suppressed)或增强(enhanced)的：
a）cccDNA的甲基化程度(methylation)
b）在周围的组蛋(histones)白乙酰化(acetylation)，
C）后生因素(epigenetic factors)

2）目前，不知道是否cccDNA的甲基化是在HBeAg阴性阶段增强，是否会差异(differentially)干扰(interferes)整个乙肝病毒转录与(vs)表面抗原基因转录。

3）血清乙肝表面抗原水平与 乙肝病毒复制的分离。我们的研究和别人的研究[16,23]不提供任何直接的，不容置疑的证据, 这一替代性源生产的乙肝表面抗原，如果有的话。

简单来说，Manese等无法解释血清乙肝表面抗原和乙肝病毒复制之间的分离。

Manese等人提供了一个可能的解释，但是没有证据：
全基因组转录和HBV表面抗原转录可分单独进行。
在我看来，这是最合理的解释。
因此，总结“HBsAg不完全依赖乙肝病毒复制"和"S抗原的复制不依赖于cccDNA。”只是猜测而已.

作者: 那木格日勒    时间: 2011-7-5 22:43

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: kennyu    时间: 2011-7-5 22:55

回复 StephenW 的帖子

我记得，提诺的实验，都是检测病人的HBsAG的。
最新的结果是，替诺福韦对不同亚型的效果不同。A/D最好，B/C比较差。
我当时看过他们的结果，从统计结果看，实际上四种主要亚型的HBsAG都出现了持续的，单方向的下降。A/D呈现阶梯状，而B、C为平滑下降，但是降速较慢。

我猜测，gilead内部的研究人员对HBsAG的定量结果一定是有一些类似的认识的。
替诺福韦的实验要持续8年，现在刚刚四年。我想明年或者后年的这个时候，提诺作为一种长期抑制剂，对HBsAG的影响就应该比较清楚了。

另，论坛上，王震宇曾经提到，HBSAG下降，呈现先慢后快？

我有点记不清楚了。


作者: StephenW    时间: 2011-7-5 23:33

回复 kennyu 的帖子

Manesis等人的论文提出了许多问题。然而，很明显qHBsAg将是在肝炎治疗的重要工具，连同HBVDNA。
"NUC treatment does not directly affect the cccDNA content of the liver. Decreases in cccDNA levels are derived from the lack of sufficient re-entry of viral nucleocapsids to the nucleus, due to strong inhibition of viral DNA synthesis in the cytoplasm, and fewer incoming viruses from the blood. Following this scenario, NUC administration will lead to cccDNA depletion after many years of treatment. Data from this study present evidence that long-term virological response induced by LAM, LdT, and ADFbased treatment, besides the expected non-detectable serum HBV DNA and even normalization of ALT, leads to a significant decrease in the intrahepatic HBV DNA production rate, the total HBV DNA content of the liver and also to serum HBsAg levels.
This work did not provide evidence for the duration of NUC treatment in HBeAg-negative CHB patients, but suggested that such treatment is on good course and should continue, although 3.3 years of virological response were probably not sufficient for sustained off-treatment complete response. Serial measurements
of serum HBsAg levels may be helpful in this respect."

If you believe Manesis analysis, then these are my questions:

1. Long term NUC treatment decreases hbvdna, which in time decreses cccDNA, which in time decreases serum HBsAg levels. Will long term NUC treatment leads to a cure for Hepatitis B? (This, of course, is what Old Wong is suggesting, without providing a "reason")
2. As some patients have now been on NUC treatment for over 10 years, why are we not hearing more reports of seroconversion of the HBsAg?
3. As we need to use NUC to suppress production of "viral DNA synthesis in the cytoplasm" to allow cccDNA to
reduce naturally, then it seems there is a race between cccDNA clearance and drug tolerance. Is selection of sequence of mono and combination NUC treatment important?


To complicate the matter, all patients in Manesis study were native Greeks, 96% of them infected with HBV genotype D carrying the pre-core mutation!


So?  
作者: kennyu    时间: 2011-7-7 22:17

StephenW 发表于 2011-7-5 23:33
回复 kennyu 的帖子

Manesis等人的论文提出了许多问题。然而，很明显qHBsAg将是在肝炎治疗的重要工具，连 ...

1. Long term NUC treatment decreases hbvdna, which in time decreses cccDNA, which in time decreases serum HBsAg levels. Will long term NUC treatment leads to a cure for Hepatitis B? (This, of course, is what Old Wong is suggesting, without providing a "reason")
这个问题其实很难说，要看有多长的时间，而且使用什么药物。
其实，现在使用的核苷和核苷酸类药物，药效有强有弱。而且药物的动力学特性不同。
恩替卡韦相对强一些，但是，我从来没有找到过关于恩替卡韦降低HBsAG的研究结果。
所以，只能但就替诺福韦说说我的观点。

首先，gilead设计的替诺福韦实验就是8年。这个时间已经足够长了。实验结束的终点是HBsAG的消失。
从现有实验结果看，替诺福韦是一种能够有效降低HBsAG的药物。只是对不同亚型，效果不尽相同。
所以，我猜测，gilead的研究人员也有和你类似的观点或者疑问。

再者，一个明显的事实是，低HBsAG往往和自然转阴和干扰素的高应答联系在一起。也就是说，
低HBsAG的患者，其自身的免疫状态已经和高Hbs，高DNA患者有明显不同。因此，才有一系列，替诺福韦或者NT联用干扰素的临床实验被设计出来。

其实，最好还是联系一下大旺这些一线医生，他们有第一手的资料，而且也接触病人。可以总结出很多直观结论。

在抗病毒的持久性上面，我同意王震宇的观点。但是不同意王震宇使用拉米夫定抗病毒。风险太高。

2. As some patients have now been on NUC treatment for over 10 years, why are we not hearing more reports of seroconversion of the HBsAg?
关键是临床数据以往对HBsAG的检测不够，而且，拉米的高耐药特性，使得真正能坚持十年而持续用药的人少之又少。但是替诺福韦不同。

3. As we need to use NUC to suppress production of "viral DNA synthesis in the cytoplasm" to allow cccDNA to
reduce naturally, then it seems there is a race between cccDNA clearance and drug tolerance. Is selection of sequence of mono and combination NUC treatment important?

我对这个问题的理解是，不同药物，不同对待。药效强的（提诺，NT），药物阻止病毒合成的过程要远远强于肝脏内病毒自身的复制。
所以，极少出现耐药。而，药效不是很强的，比如，AD、TB，很可能现有推荐剂量，对病毒的消亡作用和病毒的复制在一定程度上出现平衡。也就是说，病毒低到一定程度就不在低下去了。因此，会出现对变异株的筛选问题。

变异本身是一个概率问题。变异的出现一定是DNA载量或者复制活跃程度比较高的结果。否则，不会容易出现变异株的。在有就是耐药点位了。这个点位也是概率问题。


作者: StephenW    时间: 2011-7-8 00:06

回复 kennyu 的帖子

"在抗病毒的持久性上面，我同意王震宇的观点" -
I disagree. Tenofovir has been around for over 10 years. It is used to treat HIV patients many of whom are also co-infected with HBV. So if long term use of antivirals can lead to a complete cure for HBV, we should have seen some evidence by now. Most clinical doctors are talking about stopping antivirals after response and a consolidation period, no one seems to suggest using antiviral until HBsAg is cleared.

The funny thing about interferon is that it seems to work only if your own immune system leads the fight first. That is why it is optimal when your ALT is high,but hbvdna is low or moderate.

qHBsAg should be a useful tool and it is cheap too.
作者: cdw1985    时间: 2011-7-8 15:03

哎 说点话也被删帖禁言   看来以后要歌功颂德了  
作者: kennyu    时间: 2011-7-9 00:13

StephenW 发表于 2011-7-8 00:06
回复 kennyu 的帖子

"在抗病毒的持久性上面，我同意王震宇的观点" -

其实我就知道你一定会反驳我。
你说的关于替诺福韦的情况，我也曾经想过。
可以肯定的一点是，使用提诺的HBVer肯定有比较明显的病情改善，才最终导致，替诺福韦作为一个乙肝新药而重装推出。
但是，在没有正式临床实验的情况下，对替诺福韦下结论不够充足。

替诺福韦虽然有很多治疗HIV联合感染的例子，但是，这个免疫系统的状态明显和HBV单独感染不同，
因为，HIV直接导致免疫系统功能低下。不能说，HIV联合感染里面，HBsAg清除没有发现，就结论HBV单独感染也不会出现HBsAg清除。
事实是，从现有结果看，替诺福韦的HBsAg转阴率已经很高了。

对于长期治疗，我想这个取决于个人，财力，病情等等。能够成功停药固然好。
很多时候，停药的病人并不能保持HBV DNA的长期抑制。虽然，反复之后，用药依然有效。
但是，反复的过程中必然伴随病情的反复。这个代价很多时候看病人愿意不愿意冒险了。

恩替卡韦和替诺福韦在毒副作用上面还好，副作用也还好。耐药也很棒。所以，我支持长期的抗病毒。



作者: StephenW    时间: 2011-7-9 01:02

kennyu 发表于 2011-7-9 00:13
其实我就知道你一定会反驳我。
你说的关于替诺福韦的情况，我也曾经想过。
可以肯定的一点是，使用提诺的 ...

Ah, you know me. I give you another argument. Until recently, all experts think you have to take antivirals indefinitely. But now, they are talking about stopping after consolidation. So if there is some evidence that long-term treatment using antivirals will lead to HBsAg clearance, why stop?. Of course, this can change. People forget that the history of antiviral treatment is very short and we are all guinea pigs.

We were interested in how cccDNA was maintained in the liver cells. But being amateurs, we amuse ourselves. But that Manesis paper shook me because it is suggesting the viral dna may be integrated into our human genes and may produce virus from there. Luckily, the authors are not sure themselves. So we must wait and be open-minded, unlike that ignorant supporter who smirkly suggested that the paper supported Old Wong's research result.
作者: kennyu    时间: 2011-7-9 01:30

StephenW 发表于 2011-7-9 01:02
Ah, you know me. I give you another argument. Until recently, all experts think you have to take a ...

我这段时间比较忙，一直没有好好花时间看最新的研究成果。
我想问一下，为什么人们提议停止抗病毒？原因是什么？有什么研究成果吗？
能否给个链接。

还有就是，对HBsAg的清除，我个人感觉并不是核苷单方面能够做到的。正如我们最初的讨论，对HBsAg的降低，
是缓慢的，但是，这种降低是否会导致最终清除呢？现有的药物之所以还没有看到谁在长期服用后出现Hbs清楚原因我前面也说过了。也都是猜测。

但是否持续抗病毒这个问题很难说。尤其是使用核苷的长期抗病毒。
有人就有效，有人就不行，会反复。这方面的研究成果似乎也不多。找到文章都是比较老的，主要针对lami或者AD啥的，结论也是，往往停药之后，会有较高的比例复发。而且停药的标准也没有一个统一的观点。总之，需要再找文章看。增加认识。我过去看到这方面文章的时候往往不太重视啊。

正如治疗指南所说，现有对于乙肝的治疗是最大程度的延缓病情的进展。

对于cccDNA和人基因的整合，进而完成复制。我个人感觉比较诡异。
我对这一块知识差的比较远。所以，无法分清他们的结论。


作者: StephenW    时间: 2011-7-9 01:44

kennyu 发表于 2011-7-9 01:30
我这段时间比较忙，一直没有好好花时间看最新的研究成果。
我想问一下，为什么人们提议停止抗病毒？原因 ...

http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1038858-1-5.html

何时可以停止治疗？


理想情况下，抗病毒治疗应持续到表面抗原消失。然而，表面抗原消失的可能性很低：持续使用核苷酸类药4-5年后其概率为0–10%[36–40,42,47] ，聚乙二醇干扰素使用一年期完成后3-5年表原抗原消失率为接近10%。[19]



聚乙二醇干扰素

E抗原阳性和阴性者使用聚乙二醇干扰素48周。两个临床试验的原始数据表明e抗原阳性的病人使用聚乙二醇干扰素24周比使用48周的应答率低，另一个试验数据表明e抗原阴性的病人使用聚乙二醇96周对比使用48周的应答率要高。[74–76]



核苷酸类药

使用核苷酸类药要达到预期的终点才能停止。对于失代偿性肝硬化病人，考虑到中断后病情复发可致命建议终身服药。对于代偿性肝硬化病人，一般建议终身用药; 然而，表面抗原消失或e抗原转换后完成适当的巩固治疗期（治疗前e抗原阳性的病人）可以考虑中断治疗，但应密切监测以确保一旦病毒出现反弹或谷丙转氨酶数量升高要以及时重新治疗。


对于前期肝硬变的e抗原阳性病人，应该持续治疗直到e抗原发生转换(e抗原阴性，e抗体阳性且检测不到HBV DNA) 并完成12个月的巩固治疗。一项研究发现拉米夫定中断治疗的5年累计复发率为：62%（恐固治疗少于12个月）vs 9%（恐固治疗不少于12个月）。[35]


对于前期肝硬变的e抗原阴性病人，治疗终点不明确。大多数专家建议终身治疗直到表面抗原消失。一个小型研究的原始数据发现，在33名用阿德福韦酯治疗4-5年且至少持续 3 年检测不到血清中的HBV DNA 的病人中，18名出现长期临床缓解且9名在治疗后5年的跟踪中表面抗原消失。[77] 这些数据建议一些病人持续抗病毒治疗几年后可以停止治疗。


I think the stopping rules will be further refined by making use of qHBsAg, after they have collected more data and do more analysis.

Old Wong suggests that he can predict when HBsAg will be reduced to zero based on your qHBsAg at the moment. Of course, nobody knows how he makes the prediction - he does not tell. Another person in his group, an IT person in his thirties can make the prediction too. And he does not tell you how either.They are sitting on a "big" scientific discovery that can benefit so many patients, but they are not telling. This is just like that doctor who claims he can cure with Atabrine, but he is also not telling anyone.

作者: kennyu    时间: 2011-7-9 10:39

StephenW 发表于 2011-7-9 01:44
http://www.hbvhbv.com/forum/thread-1038858-1-5.html
何时可以停止治疗？
理想情况下，抗病毒治疗应持 ...

说来说去也没有说为什么要停止治疗。我想这种建议要更为广泛的得到接受，需要提供更多的数据和理由。

http://www.natap.org/2011/EASL/EASL_101.htm
你看一下figure3~5，就能明显看到，对于A、C，D亚型，HBsAG一直在随着时间下降。
按照这个趋势下去，我想去的HBsAg清除的比例一定是随着时间增加，而且是，越到后期增加越多。
如果能够保持这个趋势的话。

而B似乎病毒和药物取得了一定的平衡。我猜测，如果未来替诺福韦出现耐药的case，那一定是B型的。



作者: StephenW    时间: 2011-7-9 11:02

kennyu 发表于 2011-7-9 10:39
说来说去也没有说为什么要停止治疗。我想这种建议要更为广泛的得到接受，需要提供更多的数据和理由。

ht ...

Kennyu, I read the poster. Thanks for the link.
"我想去的HBsAg清除的比例一定是随着时间增加，而且是，越到后期增加越多。"
I think you may have misinterpreted the graphs.
Those who lost HBsAg will of course have their qHBsAg declined continuously as in the graph. BUT IT DOES NOT MEAN all patients who are on antivirals will have their qHBsAg decline eventually to 0.
The paper does not say all who are on antivirals will have their qHBsAg decline to 0, only those who eventually cleared HBsAg and it may or may not be due to the antivirals.

If otherwise, this poster will be sensational news!
作者: kennyu    时间: 2011-7-9 11:10

StephenW 发表于 2011-7-9 11:02
Kennyu, I read the poster. Thanks for the link.
"我想去的HBsAg清除的比例一定是随着时间增加，而且是 ...

我其实没有错误的解读。在我看来，中位数的降低是非常有意义的。个体的HBsAg分布不同，但是，如果一个群体的HBsAg平均值降低了1 log/ml，就意味着里面有一些人会减少超过2log/ml，也就是一百倍了。一般的观点，未经治疗的大三阳其HBsAg多在几万至十几万这个数量级。对他们而言，这样的治疗，使得他们的HBsAg能够降低较多。
他这种条件下，其实，我本人的建议是，考虑使用免疫疗法。

隔壁版有个二吐版主，她不就是开始用日达仙了吗？
效果也还不错。
作者: kennyu    时间: 2011-7-9 11:13

本帖最后由 kennyu 于 2011-7-9 11:21 编辑
StephenW 发表于 2011-7-9 11:02
Kennyu, I read the poster. Thanks for the link.
"我想去的HBsAg清除的比例一定是随着时间增加，而且是 ...

http://www.hbvhbv.com/forum/thread-935084-1-12.html
你可以看到，但就这个例子看，NT一年之后，HBsAg几乎没有什么变化。
但是，使用日达仙的结果非常明显。
我曾经搜过关于胸腺肽的临床，结果指示，抗病毒联用胸腺肽，不提高疗效。

但是，那个实验没有对qHbsag做统计。
作者: StephenW    时间: 2011-7-9 11:25

回复 kennyu 的帖子

Zadaxin is only FDA approved for cancer. It once held high expectation as a treatment for HBV. In Australia, my specialist will not even consider its use.

qHBsAg decline will be significant initially when treated with antivirals. Will the decline be sustained and continued over a long period for EVERYONE is still an open question.
作者: kennyu    时间: 2011-7-9 11:27

StephenW 发表于 2011-7-9 11:25
回复 kennyu 的帖子

Zadaxin is only FDA approved for cancer. It once held high expectation as a trea ...

我同意你说的。我刚接触日达仙的时候也很兴奋，但是，实验结果不是如此啊。
作者: 富贵数字    时间: 2011-7-9 19:59

没看见有什么意义
作者: temp    时间: 2011-7-10 10:18

kennyu 发表于 2011-7-9 11:27
我同意你说的。我刚接触日达仙的时候也很兴奋，但是，实验结果不是如此啊。
...

哪方面的试验结果呢？我非常有兴趣。

我一直觉得，以往的试药报告，不具备评价治疗疗效的正确体系，所以那些结论不能太当回事。
作者: kennyu    时间: 2011-7-10 10:20

temp 发表于 2011-7-10 10:18
哪方面的试验结果呢？我非常有兴趣。

我一直觉得，以往的试药报告，不具备评价治疗疗效的正确体系，所以 ...

日达仙和lami的联用？你用google搜搜。
作者: temp    时间: 2011-7-11 09:23

简单GOOGLE了一下，以现这篇稍老实一点：
拉米夫定胸腺肽a1联用治疗HBeAg阳性慢性乙肝患者疗效评价：
       为评价拉米夫定+胸腺肽a1(LAM+Ta1)与拉米夫定(LAM)单用治疗e抗原阳性慢性乙肝(CHB)患者的疗效与安全性，我们用计算机检索CENTRAL、PubMed、CBM、CNKI,均从建库检索至2008年12月,并追踪已获文献的参考文献,纳入LAM+Ta1与单用LAM的随机对照试验(RCT)。由2名研究者独立进行质量评价及数据提取,采用RevMan 500软件进行Meta分析。

  结果：

      本项目共纳入23个RCT,合计1 488例患者。Meta分析结果显示,主要结局指标(HBeAg血清转换),在治疗结束时以及停药后随访1年,试验组均优于对照组,其差异有统计学意义[RR(95%CI)分别为2.89(2.40,3.48)和4.99(2.99,8.31)];次要结局指标(HBV-DNA阴转、HBeAg阴转、ALT复常、HBV-YMDD变异、完全应答、HBsAg阴转),在治疗结束时及停药后随访1年,试验组均优于对照组;与单药治疗组相比,试验组不良反应无明显增加。
  结论：
      对HBeAg阳性CHB患者,LAM+Ta1联合疗法可能优于LAM单药疗法;但受纳入文献质量影响,以上结论尚需高质量的临床试验进一步证实。
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TEMP：由于以往的试药设计已经落伍（以往的考核指标基本都是ALT复常，HBVDNA得到抑制等），所以务不可被以往的结论所迷惑。
作者: temp    时间: 2011-7-11 09:27

我感觉，S抗原是木马，是执行程序，而CCCDNA则仅仅是复制模板。所以CCCDNA本身不会运行（因为它不是执行程序），S抗原才是可执行文件。

所以CCCDNA的多少并不重要，S抗原的多少则关乎大局。
作者: temp    时间: 2011-7-11 09:30

所以现在越来越多的文献提出用S抗原代替原来的金指标--血清HBVDNA。

如果大家认同这一点，那么原有的试药模式就应该重新审视，原有的结论，就已经不再可靠了。

作者: temp    时间: 2011-7-11 09:38

对日达仙，也需要建立新视角。

我们可以看一下它的说明书。

“对血液透析患者所作研究显示，在接种流感疫苗后，应用本药作为佐剂者有65%病人产生抗流感病毒抗体滴度水平增高4倍以上，安慰剂组只有24%患者作出此反应。”

“慢乙肝病人接受本品治疗时，可能ALT水平有一过性上升到基础值的两倍（ALT波动）以上”

“病毒性感染（慢性乙型肝炎、慢性丙型肝炎、人类免疫功能低下症）；癌症（非小细胞肺癌、黑色素瘤）；疫苗增强剂（乙型肝炎疫苗、流感疫苗）；免疫异常（自身免疫性肝病、原发性免疫缺乏症）所有适应症的副反应发生率少于1%。”

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第三段说的是这个药的适用范围，仔细看看，会有发现。

第二段说的是，会使ALT升高。--现在除了干扰素，还有谁有这本事？

第一段说的是实验数据。



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