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小马哥开会：器官捐献遗爱人间1 2011年11月15日1148海峡卫视《小马哥开会》
　　导视：台湾医院搞乌龙，器官捐赠陷艾滋病风波。器官捐赠何以困难重重？
　　小马哥：对岸怎么想，坐下谈一谈。大家好，这里是海啸卫视在北京为您制作的《小马哥开会》。今天两位来开会的，一位是台湾的资深

记者林琮盛先生，欢迎林记。
　　林琮盛：大家好。
　　小马哥：另外一位是大陆的资深媒体人张彬老师。
　　张彬：你好马骧。 《器官捐献遗爱人间》录制现场《器官捐献遗爱人间》录制现场《器官捐献遗爱人间》录制现场 《器官捐献遗爱人间》张彬《器官捐献遗爱人间》张彬大陆嘉宾：著名

员张彬 台湾嘉宾：《旺报》驻大陆

记者林琮盛台湾嘉宾：《旺报》驻大陆

记者林琮盛台湾嘉宾：《旺报》驻大陆

记者林琮盛

　　小马哥：我问您一个问题，您别在意。
　　张彬：是是是。
　　小马哥：您身上的器官有更换过的吗？
　　张彬：我目前还没有，未来有没有现在还不知道。
　　林琮盛：器官移植这个东西大家都知道，但是我们不会刻意去想说你哪个器官是移植的，不会讲。
　　小马哥：对，对，不会随便聊起来，但是上回你来做节目我们可说起来了，说去台湾健保游，很多人是去台大比如去做身体检查，包括器官移植也是世界领先的。
　　林琮盛：是。
　　张彬：应该说台湾技术在全世界应该算是领先的，服务台湾特别好，我在台湾去过医院，有一次到台湾医院热情地让我有点受不了，按台湾的这种惯用语，让我很窝心，确实感觉到很温暖，为什么？他那种医生和护士的态度，就让你感觉到家里一样，非常地亲切。
　　小马哥：但最近我估计就算我有问题我也不太敢去台湾做这个了，最近报出这个事太大了。
　　林琮盛：是有点尴尬。
　　小马哥：台大怎么会，我们刚才说了医疗水平这么高，器官移植水平这么高，怎么会报出艾滋病器官移植这个事呢？
　　林琮盛：台湾全部现在有大概十家可以做器官移植这样子的医院，我们称医学中心，台湾大学的附设医院称为台大医院，是全台湾第一家做器官移植这样子的医院，他从1968年就开始做全亚洲第一个活体肾脏移植手术，所以整个医疗团队是没有问题的，这个是整体来讲。那今年会出现这样的原因，我想从头到现在大概叙述一下，这个捐赠器官这个人其实他是一个艾滋病患者，这个大家都知道，是他那时候出意外是从楼上不小心坠楼死的颅内出血，颅内出血之后呢，因为大家不知道他有这个，他是艾滋病患者，连他家人都不知道。
　　张彬：对，这属于隐私。
　　林琮盛：隐私，所以他家里想说遗爱人间，就在台湾开始有这样的思维，遗爱人间，想说捐出他的器官，眼角膜、心脏、肝脏等等之类的。
　　小马哥：这是一个善举，这个善举真是不错。
　　林琮盛：立意善好。
　　张彬：而且他又是一个年轻人，器官应该说是正式处在这个体征器官应该说最旺盛的时期。
　　林琮盛：对，是。结果好，开始把器官捐赠出去了，台大医院开始来做器官移植了，那我这里有一个表，大家可以看一下，器官移植标准程序到底是怎样。
　　这是台大医院器官移植正常流程四大关卡，第一关卡是你必须要捐赠者的血液结果，你要先看他有没有，我们做型肝检查。
　　张彬：对，对，对，大陆叫乙肝、丙肝。
　　林琮盛：乙肝、丙肝，对。先了解说这个人有没有传染病，最重要的是有没有艾滋病。
　　张彬：对。
　　林琮盛：所以，他一定要先进入病人的病例系统，检验出来之后要通告所谓的一个器官捐赠协调师，检验协调师做一个确认，电话跟书面，但是这一次。
　　小马哥：就在这个环节出了大问题。
　　林琮盛：大问题。这是第一个关卡出问题，后面还有一个关卡出问题，他是一个英文，比方他自己先报异型肝炎跟四型肝炎到底有没有，好，剩下是报艾滋病。检验师说：，有反应的意思，但是协调师听到，没有反应。
　　小马哥：这个是哪儿出来的？会不会是报告的人鼻炎犯了。
　　林琮盛：当你在电话接受的时候就有这种误差了。
　　张彬：所以琮盛说的我想补充一点，我觉得这件事特别离奇的就在这儿，第一，比如说我们是不是非得用英文？即便你用英文，严格按照医学规定流程，比如这块就要用英文说，阴性、阳性要用英文表述，一般人的常理来说，一眼看到他是艾滋病毒的携带者，首先反应这个移植可不能用，这说什么也不能用，这时候自然而然跟他说不行，他血液有问题。
　　小马哥：就这一句话就完了。
　　张彬：一句话就完了，那回头具体细节再说。所以这次感觉很奇怪，尤其台大我们还蛮熟悉的，非常好的一家医院，出现这么大的问题。
　　林琮盛：第二个，医护人员你要上病例，去确认说这个检验报告是怎么样的，但是似乎没有。
　　张彬：这个环节又缺失了。
　　林琮盛：这是一个缺失的系统。第三个，你主治医生要动刀之前一定要先看过这个报告。
　　小马哥：再看一遍。
　　林琮盛：再看一遍。那或许是因为时间太紧急，从通报到结束，大概花不到12个小时。
　　小马哥：很迅速。
　　林琮盛：很迅速。所以这四个环节当中出了三个环节的错误，这个对台湾医院来讲是一个非常非常大的伤害。
　　张彬：现在这件事已经有了一些新的进展，截止到我们节目播出的时候，应该说他的这种情况，一个是相关的主管部门已经开始对责任方，比如台大医院、成大医院已经开始进行一个处罚了，另外还有一个让我们听了比较难受一点的，因为这个小伙子很年轻，他的心、两个肾、肝脏都移植出去了，现在接受新移植的已经出现了的阳性，也就是艾滋病病毒的携带者了。
　　小马哥：所以这个事，我觉得最受伤的是被移植的人以及他们的家属，等啊等啊，不知道等了多长时间，救命的器官移植来了，但变成送命的东西。
　　张彬：对。
　　小马哥：这太可恨了，巨额赔偿这必须，赔什么都没用，最关键是。
　　张彬：对啊，关键是你没法解决这个事。
　　林琮盛：另外医护人员在动刀的时候，其实他们自己本身也不知道这个人是艾滋病患者，因为他们接到讯息是。
　　张彬：没问题的。
　　林琮盛：没问题的，所以有一些动刀的医生听说身体都被血液沾满了，然后发现到，过了两天之后发现到怎么会是艾滋病患者呢？所以听说有医生动完刀之后，听到这个事情，好几天不能睡觉。
　　张彬：目前来讲这些医生、护士检查的结果还好，只能说，他还是基本都是阴性，但就是琮盛说的，尤其是主刀医生，主刀医生因为他摘取心脏，他这个血液流的是比较大的，有的时候可能主动脉会喷涌出来的，所以据说这个医生为了及时地，因为心脏的移植有一个最大的特点，时间特别短，大概四个小时左右，四到六个小时你就必须得赶快移植到这个病人身上，所以他摘的时候，也时间比较紧，这样血据说，下半身好像都浸透了，回家发觉好像内衣里面也都是被那个血迹都沾染了，所以你就听到这么一个消息，他心里怎么想，我用台湾朋友惯用的一个词，情何以堪。
　　小马哥：这个词是这么来的。
　　张彬：对，是这么来的。
　　小马哥：这种意外，但凡事后诸葛亮说的时候，都是，有十个环节做到了一个就不会发生这样的事情，但是偏偏就十个都发生了。
　　张彬：其实大陆近些年这种类似失误的事件其实也有，包括艾滋病这种血液的传播，你比如2003年的时候在吉林，吉林有一个德惠市，曾经就发生过，把这个，因为检查的疏漏，把这个含有艾滋病毒的血液输入到了受血者的身体上，也造成一系列后果，所以有的时候你看往往是一个巨大的事故背后都是隐藏着我们在某些环节上的缺失。
　　小马哥：我这么一个猜测，之所以出这事，很重要的原因就是器官移植，器官的稀缺性太着急了。
　　张彬：没错。
　　小马哥：就是为什么在器官移植方面会存在这么大的缺口，两岸等待器官移植的人群有多么焦急，之后我们继续开会讨论这个事情。
　　
　　小马哥：之后，小马哥继续开会，今天咱们说器官移植，很多人在等，就是等米下锅，这边身体出了问题，那边器官不到位，这个稀缺性有多强，我先说一个数字。就是说每年角膜移植需要通过移植角膜复明的人，大陆方面将近四百万人在等待这个，但每年能得到捐献多少呢，大概一百多个。
　　林琮盛：太少了。
　　小马哥：我们经常说万里挑一，这是四万里挑一，怎么等，怎么等都不来。
　　张彬：不光角膜，就我们国家相关部门披露的数字，比如每年我们需要做肾透析的，就是在大陆需要做透析的大概是有12万人，但是只有其中的大概120能做到肾的移植，那么这还仅仅是透析，如果说肝病，因为大陆由于环境的问题，地区的差异，他肝病相对来说比较多。肝病现在据相关部门的统计，肝病大概有深度的肝病，重度的肝病大概在一百万人左右，但是每年只能有三四千例做这个肝移植手术，你会知道这个缺口有多大，当年黄洁夫副部长，卫生部的副部长黄洁夫在一个非常著名的国际医学杂志《柳叶刀》上曾经就发布过一篇文章，就讲这个器官移植的重要性，就是说大家想一下，150个人抢一个只能坐一个人的独木舟，这种情况是什么样，这种情况就是我们真正的目前大陆需要器官移植人数的真实写照，每年大概150万人需要移植，但是只有一万例可以捐赠的可用的器官，150万比1万，你想这种数字应该说差距非常大了。
　　小马哥：而且，我也不知道是不是，就网上传闻，南京市这么一个六朝古都，去年就主动捐献器官的这种例子，您猜猜几例？主动就是患者不行了，然后我捐献器官。
　　林琮盛：几例？
　　小马哥：去年就一例，近二十年来就三例，就大家不愿意捐。
　　张彬：这跟中华的文化背景有关系，包括台湾也有这种情况，中国人，原来都是土葬，讲究，大体，入土为安，身体发肤，授之父母，连头发都不能剪，何况我摘掉我一个什么内脏器官肯定是不能接受的。你看过去，中国古代，一个大臣被皇帝说是赐死了，那皇帝都说我给你面子，念在你对国家还有点贡献，我赐你一个白绫，不砍你头了，你自己上吊死了。
　　小马哥：这算是莫大的恩惠，谢主隆恩。
　　林琮盛：现在台湾其实老一辈的人，像我祖父那一代人，要叫他们做器官移植。
　　张彬：接受不了。
　　林琮盛：那个反应是这怎么肯定，第一反应就是他们保持大体的完整性，那现在以前，因为台湾以前人少的时候，还会用土葬，所以大家认为说这个身体发肤授之父母，是不能够动到一根汗毛的，因为现在台湾人越来越多，然后他能土葬的土地越来越少了，所以大家现在都用火化，大家开始有这个意识说，我是不是要遗爱人间，这次的案例就是这样子，就是他的父母亲，捐赠者父母亲就用这样的概念，我遗爱人间。
　　小马哥：对，但是经常听到有时候有人开玩笑说一句话，说我没钱了，怎么办，我去卖一个肾去，我得娶一个媳妇。
　　张彬：对，前一段时间网上有一个小伙子就说，不是网上，前几天，前一段时间有一个真事就发生在大陆，一个小伙子想卖一个4的手记，没钱怎么办？他就找地下的黑医院说我卖一个肾，给了他三万块钱，但是他卖给别人可是三十万，就是给了三万块钱买了一个，手术都做完了，做完之后后悔了，这种情况，现在由于地下特别猖獗，所以造成了现在这种情况，但也有正面的案例，我记得2009年大陆武汉有一个女性叫陈玉蓉，被网上的朋友称为暴走妈妈，她这个儿子生下来肝就有问题，需要移植，可是没有适当的，一个是费用比较贵，还一个就跟琮盛说得长时间等。
　　林琮盛：是。
　　张彬：她就想母子嘛，我肯定受体，排疫反应是最小的，她就想把这个肝捐一部分给这个孩子，结果一查。
　　小马哥：重度脂肪肝。
　　张彬：重度脂肪肝。
　　小马哥：琮盛你碰到这种事怎么办，如果你是那位母亲？
　　林琮盛：我为救孩子。
　　小马哥：你怎么办，你重度脂肪肝。
　　张彬：对，你现在重度脂肪肝，可是你又想把自己的肝一部分捐给孩子，你会怎么办？
　　林琮盛：哎，我只能向外求救了。
　　张彬：他还是那妈妈聪明。你知道那妈妈怎么办呢？
　　林琮盛：怎么办？
　　张彬：那妈妈每天暴走十公里。
　　小马哥：她为什么叫暴走妈妈，减肥，把脂肪肝减下来。
　　张彬：你别说最终还是把这个脂肪肝减成非常健康的肝了，然后给孩子移植了，当然大陆的相关医院也非常好，各方的援助，包括医院把手术费全部减免了，但是可见从这一个案例我们除了感叹这种母爱的伟大之外，另一方面也折射出了现在器官移植太稀缺了。
　　小马哥：为什么这么稀缺咱们再说说，我问问琮盛，你刚才说老人的观念，身体发肤受之父母，不能损失一丝一毫。如果说，你明白的，这儿放一个协议，说是否在万一出现意外的情况下，愿意将角膜这样的地方捐赠出去，你会签字吗？
　　林琮盛：这我也会。
　　小马哥：你会签？
　　林琮盛：因为我们以前在大学的时候就开始有灌输这样的概念，我们在大学的时候，我记得我刚进大学的时候，很多社团，或者在一些人流动多的地方会放一个小摊位，就是鼓励器官捐赠，就是有一个捐赠卡，这个捐赠卡不是强制性的，你有这个意向，愿意把器官捐出来，那这个概念对我们来说是，那时候是很全新的概念，但是经过十几年来这样子的教育之后，其实越来越多的年轻人可以接受了，我举一个例子，像马英九，他本身就有器官捐赠的卡。
　　小马哥：他填了。
　　林琮盛：他填了，他愿意把，而且他捐赠的医院叫慈济医院，他那时候填了这个卡，他希望用以身作则这样的概念去推动这样子的一个风气出来。
　　小马哥：这个，那个小马哥做这个事我觉得是做得不错的，就刺激了我，你知道吗。
　　张彬：就是我们说，有的时候就得有这个带头的人。
　　小马哥：是。
　　张彬：能引起社会关注。
　　26：
　　小马哥：除了身体上的一些问题，还有一些认知上的问题。前一段时间药家鑫也被判死刑了，他在临终前提出我对不起人家，我有亏，我把遗体捐赠了，但是他爸，药父不同意，说你把罪恶都带走吧，不要再留存在世界上，前一段时间我看据说他爸爸有点后悔，现在，就说儿子虽然犯下了这个罪行，也承担了相应的责任，但是这个临终的遗愿还是应该尊重的。
　　张彬：没有尊重。
　　小马哥：但是如果受捐赠者有这样的问题：一个这么，这么有名的要犯，杀人犯，他的遗体有人愿意接受捐赠吗？
　　张彬：所以这就是一个观念上的改变了，我们想一方面他可能在伦理道德是难以接受，比如像台湾马英九先生他说捐赠，一旦比如咱们说一个非常不好的话，万一百年之后他真捐赠了，必然也是一个大新闻，肯定是，谁接受了马英九的某一个器官，那也是大新闻。
　　小马哥：是。
　　张彬：他就从一个器官移植的事情变成了一个新闻或者社会事件了，药家鑫同样，按说以咱们平常人的观感，药家鑫应该说罪有应得，犯了那么大的罪行，也承担了后果，但是如果真的把药家鑫某一个器官移植到别人身上，你知道器官移植最伟大的原因是什么，比如一个母亲曾经说过，他孩子的心脏移植给别人了，他说我看到你健康地活着，就感觉到我儿子的心脏一直在跳动，所以同理可证，我看到你一直健康地活着，我就想到药家鑫这个人的心脏在跳动，它从社会伦理学上是说不过去的。
　　小马哥：对。
　　张彬：你明白，他有伦理和道德的问题。
　　小马哥：包括在台湾杀害白冰冰女儿凶手的器官是不是？
　　林琮盛：一模一样的现象。这个问题是在大概十年前，台湾有遇过，就是那伤害白冰冰艺人女儿的凶嫌，他被枪决之后呢，他就签那个捐赠器官这样子的意向书，然后他捐的大概是眼角膜、心，因为他肝有型肝炎不能捐，所以捐了很多器官，但是那时候遇到一个很大的问题，被捐赠者不太愿意接受，因为他觉得是狼心狗肺。
　　小马哥：这很严重。
　　张彬：刚才琮盛说到这儿我想到一个问题，这说明什么问题？我在想，怎么解决这个问题？一方面确实有稀缺，另一方面又有社会伦理道德的约束，这涉及到一个隐私权的问题，我们能不能保护这些被捐赠者和捐赠者双方的隐私权，怎么能够保护好，既延续了生命，又让人在伦理道德上能说得过去，我觉得这倒是一个值得研究的话题。
　　小马哥：其实就像我们刚才说的，器官移植之所以这么紧迫，这么稀缺跟人们的传统观念有关系，但面对这种观念，这种问题怎么解决，如何面对呢？之后我们继续聊。
　　
　　小马哥：之后，咱们继续开会讨论，欢迎您登录我们节目在的官方微博，说说您对器官移植这个话题的看法，接下来我们来连线一位台湾的器官移植方面的专家，他是台湾重症医学会的副秘书长洪方明先生，听听他怎么说。
　　小马哥：喂你好，请问是洪医生吗？
　　洪方明：是，我洪方明。
　　小马哥：洪医生你好，这里是《小马哥开会》，我想向您了解一下台湾器官移植的现状，现在等待器官移植的患者大概有多少？
　　洪方明：截止到昨天为止，整个台湾接受器官移植等待的总的数是7536人。
　　小马哥：七千多。
　　洪方明：最重要的等待、等候的是肾脏的项目，总共有5775人。
　　小马哥：那么可能提供移植的器官移植的志愿者有多少呢？
　　洪方明：其实在台湾在这十年来全力在推广器官捐赠，那在2001年到2006年每年平均捐赠人数在150人，那在年我们看到这样的趋势，每年可能在200人，210人左右。
　　小马哥：洪医生，台湾的民众会不会因为一些传统观念在器官移植这件事情上有所顾虑？
　　洪方明：其实的确在传统中国人的看法，全尸的观念是相当相当重，那其实目前在台湾的现况来讲，因为我们很全力地在推广器官捐赠，就是我们会跟病人的家属去解释病情，让家属决定他最后是要积极抢救，还是要走安宁缓和，还是最后要做器官捐赠，在这样的状况下，在这些年的推广状况下，其实民众的风气是有待比较上升，那特别是签器官捐赠卡的志愿者，其实目前已经接近60万人，在全台湾。
　　小马哥：好，洪医生谢谢您接受我们的采访。谢谢。你看就像洪医生说的似的，大家的观念也在不断地转变中，台湾如此，大陆也如此，我就想一件事，什么时候街头会出现除了移动献血车之外，会出现移动器官捐助的这种宣传车。
　　张彬：你吓我一跳，我以为现场捐器官。
　　小马哥：那不可能，那不可能。
　　张彬：主要还是我们所说的你看台湾方面，刚才洪方明秘书长介绍，台湾其实这些年在年轻人中间推广应该说力度还是蛮大的，那么相比来讲，大陆献血已经是妇孺皆知了，应该说推广的还很好，但就器官捐献来讲，我们相关的部门这种宣传，这种推广，这种认知。
　　小马哥：还有空间。
　　张彬：我觉得还有很大空间。
　　林琮盛：其实像台湾，像很多大学里面都有这样子的这样一个推广的，比方说开学，开学就有一个小摊位，很多社团，其实台湾会有一个比方说让你填写器官捐赠的卡，同意卡，这个从十几年前就有了。我那时候就填过。
　　小马哥：这个很好。
　　张彬：而且现在很人性化，台湾情况我估计跟大陆差不多，就是填完这个卡你可以反悔。
　　林琮盛：是。
　　张彬：我不想捐了，这个我觉得特别人性化，不能说我填了不行。
　　小马哥：卖身契，填了不行。
　　林琮盛：这是非常自性的。
　　张彬：大陆目前来讲，比如咱们三个人同意百年之后捐赠咱们的大体，像省一级的器官捐赠部门要提出书面申请，这都是必须的，必要条件，就是第一必须书面的，口头的协议不算，第二必须要省一级来确保这个合法性，另外如果你本人是比如脑死亡，处于可以捐器官的状态的话，那么你的父母，你的配偶，或者你成年的子女也有这个权力跟相关部门签。
　　小马哥：对，一方面要严谨，另一方面还要便捷，不要说我写一个东西我都不知道往那儿递省一级的，在哪儿呢，我递给谁，我不惹麻烦算了。
　　张彬：对，现在，目前各地的红十字会，大陆的红十字会有这个捐赠遗体的热线，也开通了，但是在前几年我曾经听到过一个事情，一对老夫妻他们想去捐献自己的器官，说我们以后，百年之后捐器官，手续也办了，最后工作人员说，你们，对不起一人交一百块钱手续费。
　　小马哥：这什么事啊。
　　张彬：这个感受恐怕就，还是台湾的话“情何以堪”，就是说我们有很多细节，其实他完全按照规章制度办的，比如工本费可能要收一点，现在应该是没有这种情况了，那就是说我们把这种涉及到人生命和尊严这是两个不能忽视的事情，必须每一步都要做得特别细。
　　小马哥：不能光是号召，要把后台的服务工作。
　　林琮盛：配套工作。
　　小马哥：配套工作做到位，这样才让大家说有越来越多的人愿意这样去做。除此之外，最近还有一个新闻，就是卫生部副部长黄洁夫接受

记者采访时大陆在年内有可能实现一个什么事，大家在考完驾照，领取驾照的时候给你一个卡片，上面争取意见，是否愿意在突发车祸的情况下，意外死亡的情况下捐献自己的遗体以及捐献哪些器官，估计拿这个卡片要好好选一选，说句实话我已经学过驾照了，但是面对这个卡我会想一想，捐赠出我的器官是不是能造福别人，更重要的是是否有一天我会成为受益者，被捐赠者。
　　张彬：不管怎么说，能够捐出自己的器官，让自己仍然活在别人的器官里，我觉得都是一件功德无量的事情。
　　林琮盛：没错。
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